Доктор медицинских  наук,  директор Института диетологии и диетотерапии врач-диетолог Михаил Гинзбург ответил на вопросы читателей 10 апреля.

- Здравствуйте, дорогие читатели газеты "Комсомольская правда". У нас в гостях известный врач-диетолог, кроме того – доктор медицинских наук, директор Самарского НИИ диетологии и диетотерапии Михаил Моисеевич Гинзбург. Я ничего не перепутала?

- Нет, все правильно.

- Я знаю, что весной многие хотят похудеть, выглядеть хорошо и при этом не навредить здоровью.

- Это желание во многом обусловлено нашей природой. Меняется биоритм, и мы весной как-то разворачиваемся, раскрываемся для чего-то нового. И весной лучше текут процессы расщепления жира, мотивированно организм расходует энергию. Поэтому весной совпадают и желания, и возможности. Так что время действительно удачное.

- Не опасно ли худеть весной? Ведь нехватка витаминов, после зимы все серые, уставшие?

- Вообще, смотря как подходить к самой проблеме похудения. Если это самоистязание, мучения, запреты, обречение себя на какое-то голодное, полуголодное существование, тогда весной особенно вредно это делать. Но также вредно и осенью. Чуть менее вредно летом. Очень вредно зимой. Но если подходить к снижению веса как к оздоровительной мере, как к мере самоулучшения, бережно, не вредить себе, тогда это только на пользу. Потому что там просто риски исключаются, а польза перекрывает все риски.

- Вы сейчас написали книжку.

- Очередную.

- «Худеем с аппетитом». Расскажите немножечко о книжке.

- Книжка про это дело, про похудеть. И книжка как раз рассказывает о том, как можно решить эту проблему – проблем управления весом. То есть похудеть и не поправляться потом. Используя привычный для себя образ жизни, может быть, чуть-чуть его изменив, привычный для себя набор продуктов питания, тоже, может быть, чуть изменив соотношение, придя в какое-то движение, тонизирующее, в тоническое состояние, создав ситуацию, когда организм начинает преимущественно расходовать жир. И книжка об этом. Книжка о том, как себе помочь. Там действительно основной постулат, что для похудения можно есть все, что хочешь, тогда, когда хочешь, и столько, сколько хочешь. Этот постулат звучит, может быть, достаточно нетрадиционно. Но любое отступление от этого постулата обрекает нас на какие-то запреты и лишения. Если я не могу есть то, что я хочу, появляются два список. Список – что мне можно и список – что мне нельзя. Но мы так устроены, что это «нельзя» в голове как доминанта, как очаг возбуждения. Я все время об  этом помню. И все время хочу. И возникает замкнутый круг, как бы взаимоусиление. Чем больше мне нельзя, я же стремлюсь к чему-то, вот я себе запретил, тем больше я хочу. Значит мне нужно усилить этот момент «нельзя». Но как только я усиливаю «нельзя», я тут же усиливаю «хочу» и эти две идеи начинают друг за дружкой гоняться. «Хочу» всегда побеждает. Мы срываемся, едим много того, что нам, как мы считаем, нельзя. Вес, наоборот, растет. По моим данным, сейчас появляются и от других ученых такие же данные, борьба с собой с целью похудеть ведет к опережающему набору веса. Казалось бы, человек все делает, чтобы похудеть, но если он делает это неправильно, он будет толстеть еще быстрее. И любые другие отступления, например, нельзя есть после шести. А мы после шести не можем не есть в большинстве случаев, потому что это по нашей природе. Организм – вот здесь максима расщепления жира приходится на 8 утра. А потом получается вот такая синусоида. И минимум расщепления собственного жира – где-то 18 часов. В это время у нас в крови очень много энергии, продуктов, поставляющих нам энергию. И мы можем обходиться каким-то минимумом пищи. Я знаю чрезвычайно много людей, которые завтракать не любят вообще. Им тяжело. Надо сделать над собой усилие. Но вечером ситуация оборачивается, и у нас в крови мало питательных веществ. У нас преобладают процессы поглощения всех питательных веществ в запас. И здесь лучше нам есть часто. Дробное питание. Попытки здесь себя сдерживать или наесться много до 18 часов лишь стимулируют вот эту функцию. Где-нибудь часов в 20 мы уже снова хотим есть, хотим есть неодолимо. Если бы люди наблюдали за своим пищевым поведением, они открыли бы для себя очень много интересного и полезного. Потому что этим можно пользоваться. Например, мы сказали: такой интересный биоритм. 8 часов и 18 часов. В этой половине дня я могу соблюдать какие-то разгрузочные режимы, моя задача – поставлять так называемые незаменимые факторы пищи. Немножко белка, углеводы, чтобы поддерживать систему в горении, витамины, минералы. Такая легкая, но в то же время энергичная еда. Идеальный вариант, если представить в одном флаконе, например, хлопья с молоком, крупы с молоком. Что-то такое. А вот здесь уже система разворачивается, здесь нам снова и снова нужна энергия. И здесь тоже можно выйти из положения. Например, не давать себе много жира. Потому что любой жир в это время будет, скорее, отправлен в запас. Еда маложирная, но частая, мы ее называем дробной, в виде легких закусок. Или есть коктейли, которые можно сделать самому. Они богаты этими незаменимыми факторами пищи. Можно перед ужином такой коктейль, и часть аппетита уже снижается. Там много вариантов. Такая синусоида у женщин идет по фазам цикла. Первая фаза цикла – преобладают процессы расщепления жира, вторая фаза цикла – преобладают процессы накопления жира. Женщины жалуются, что перед  этими днями очень хочется есть. там много чего меняется. Хочется есть снова и снова, трудно удержаться от сладкого. Это природа такая.

- Нельзя себя ограничивать?

- Почему? Сначала просто надо осознать, что это нормально. Когда ты это осознал, дальше появляются возможности как-то содружественно взаимодействовать со своим организмом, находить выход. Такой же точно биоритм есть сезонный. Если забыть о фазах цикла, то это примерно весна – лето, до второй половины августа. А вот это уже осень-зима.

- То есть осенью-зимой мы?

- Мы, скорее, накапливаем. И соответственно все идеи похудеть, это вам любой аптекарь скажет по продажам этих средств для похудения, все идеи осенью как-то меньше, зато весной там характер взрыва. Давайте и давайте еще. И вот книга во многом об этом. О том, что, например, организм наш тоже построен очень интересно. Мы очень часто рассматриваем питание как зависящее исключительно от наших пожеланий. И если нам не нравится наше питание по шкале «вредно – полезно», то мы ругаем себя. Мы называем себя какими-то безвольными. Это неправильно. Наше питание зависит от образа жизни. И еще интереснее, образ жизни тоже зависит от питания. Получается очень интересная взаимозависимость. Я ее изображаю в виде треугольника. Если вот так взять, вот это наше питание, это набор наших представлений, как бы ментальность, голова. Например, нравлюсь – не нравлюсь себе, по своим ощущениям. Нравлюсь или не нравлюсь другим. Нравится жизнь или не нравится. Нравится еда или не нравится. Хочу похудеть или не хочу. Это все там. Надо с ужином или надо без ужина. Сомнения какие-то, все там. И еще один интересный блок – это наша двигательная активность, тонус. Потому что жир горит в мышцах, и мышцы и вместе с ними я определяем, откуда мы этот жир возьмем. То ли из пищи, то ли из запасов. Очень интересный момент. Если мышцы в тонусе, а в тонусе они, когда мне моя жизнь нравится, я занят интересным делом, путешествие, например, в другой город приехал, что-то такое, приятное или что-то, где мне не хочется прерываться на еду. Там организм переключается так, что энергия идет из запасов в мышцы. При ходьбе энергия идет из запасов. Такая тонизирующая ходьба. И после этой ходьбы, когда я в тонусе, еще долгое время энергия идет именно из запасов. Что это такое? Это повышается активность гормонов – адреналина, норадреналина. Второй момент: повышается активность ферментов, расщепляющих жир именно в тканях. Мышцы – это серьезно. И обнаруживается вот такая взаимозависимость. Каждую стрелочку можно наполнить своим содержанием. Но это вот так. и смотрите, что получится. Если, например, человек где-то вычитал какую-то на три четверти запретную диету. Например, одна только гречка и ничего кроме гречки. Интернет полон таких диет. Такая жесткая монодиета. Через какое-то время его состояние становится невыносимым, особенно если он не получает какого-то подкрепления.

- То есть нужно получить какое-то удовольствие, похвалу?

- Похвалу ли, взвеситься, увидеть, что стало меньше.

- На двести грамм меньше.

- Бац, а он хотел на четыреста. Это горе. Состояние головы при такой диете обычно уходит в минус, в депрессию. Тоскливо, плохо. Двигательная активность тоже в минусе. Потому что голодно. И сидит человек, ничего не делает, ему скучно, грустно, тоскливо. Единственное, что в этой ситуации его может спасти, это еда. Еда лакомая, вкусная, сладкая. Состояние срыва он сам себе моделирует вот такой диетой. И рано или поздно происходит срыв. И далее, как мы рисуем, вот такой вес был, вот такой он стал после диеты. А после срыва он вырывается вот сюда, на новый уровень.

- Наш организм умный.

- Организм очень умный. С этого я бы советовал людям начать. Что организм нам достался чрезвычайно умный, который победил в конкурентной борьбе, скоро вообще победит все прочие организмы.

- Тогда нужно себя как-то подготовить к диете? Как подготовить?

- Во-первых, не надо начинать с диет. Лучше начать с повышения тонуса мышц.

- Сначала должна родиться идея: я хочу похудеть.

- Давайте отсюда начнем. Да, сначала давайте мы придумаем мотив.

- Эти джинсы мне не налезают.

- Да, такой мотив. Для многих это возвращение в какой-то наиболее для себя приятный возраст. Возвращение в молодость. Многим хочется вместе с новой фигурой обрести тот тонус, ту энергичность, ту независимость, как ему казалось. Вот здесь где-то родится мотив. Мотив – это очень интимно. Его нельзя подсказать. Я, проводя и психотерапевтические занятия со своими пациентами, убедился, что очень часто развитию мотива мешает какая-то душевная неустроенность, которая, кстати, и требует наличие избыточного веса. Или требует того питания, которое ведет к этому избыточному весу. То есть человек в какой-то тревоге ест больше, чем защититься от этой тревоги. Через какое-то сам вес увеличивается. Это мешает похудеть. Как только он прекращает есть, у него тут же усиливается тревога, он опять с целью эту тревогу снять вынужден есть. И для многих полнота оказывается какой-то защитной оболочкой, броней, где можно отсидеться.

- Слой жира – как кольчуга?

- Да. По-всякому женщины смотрят на мир, на себя, на мужчин. По-всякому мужчины смотрят на мир. И бывают такие неуверенные люди, они как-то так уходят в такой кокон. И получается что? Теперь на них мало кто обращает такое пристальное внимание, им как бы легче. А с другой стороны, у них есть такое извиняющее обстоятельство. Он говорит: я похудею и все исправлю. Но попозже. Я когда-нибудь этим займусь. Довольно интересные получаются психологические ситуации, которые решаются. И решение этих ситуаций очень быстро делает позитивным настрой у человека. Появляется мотив, и он начинает худеть. Когда появляется идея, когда мы пришли в мышечный тонус, организм наш переориентируется на питание запасами. Он как бы усиливает липолитическую активность. То есть начинает более интенсивно расщеплять жир и поставлять нам энергию. И дальше уже дело за диетой. И диета должна быть такая, чтобы нам было хорошо. Чтобы нам было позитивно, ясно, какая диета. Есть такая методика, она мне чрезвычайно нравится, методика, я ее еще называю «интуитивным похудением». Организм сам знает, сколько чего ему надо. Единственное, где ему надо помочь, это в выборе продуктов избыточно жирных и избыточно сладких.

- Давайте мы определим, какие продукты нежелательны?

- Все желательны. Начнем с этого. просто есть продукты жирогенные и нежирогенные. И те, и те нужны. Просто немножко для разных целей. Жирогенные продукты – это продукты с более высоким содержанием жира.

- Что это за продукты?

- Это жирное сало, это все масла.

- Все абсолютно?

- Конечно.

- А как же полезное оливковое?

- Нет, мы же их не исключаем и не запрещаем. Оливковое, кстати, не полезнее подсолнечного. Это миф. Вы сейчас моделируете ситуацию с пациентом. Доктор, а вот льняная мука, можно ее? Ему говорят: ну конечно. потому что чувствуется, что ему нравится, ничего плохого ему от этого не будет. Доктор, но это же мука, это крахмал. Я слышал, что от крахмала поправляются. Нет, от крахмала не поправляются. Потому что были исследования, которые доказали, что от крахмала именно, и с ним вместе крупы, макароны, картофель, хлеб – это группа нежирогенных продуктов, они защищают от набора веса. Да, я слышал… И возникает такой разговор, где очень много времени тратится на то, чтобы просто человека привести в состояние восприятия современной диетологии. Никто же этому в школе не учил. А среда наша информационная, вы ее сами представляете, какая. Она такая. Очень много мифов, очень много домыслов, идей. И все это в одной голове. И эти идеи постоянно родят сомнения. А сомнения – это сразу минус. То делаю или не то. может, зря мучаюсь. Откуда я знаю, может, он мне врет. А может быть, он… И так далее. Здесь важно. Эта книжка получилась достаточно толстенькая, в ней около четырехсот страниц, меньше не получилось причем очень много материала осталось за пределами этой книжки. Мне хотелось порассуждать, где эволюция человека привела к тому, что у него стал набираться избыточный вес, да еще так массово. Потому что никакое другое животное вот так избыточным весом не страдает. Хотя механизм накопления жира есть у любого животного. Хотелось порассуждать об избыточном весе у ребенка, у подростков. Как помочь. Или избыточный вес у мужа. Как похудеть мужу.

- Главное, чтобы борьба с избыточным весом у ребенка не превратилась в борьбу с ребенком. Это очень опасно. Во-первых, максимально успокоиться самой и успокоить ребенка. Потому что надо знать, сколько ребенку лет.

- 14 лет.

- У детей и подростков есть несколько преимуществ перед взрослыми. Во-первых, они очень подвижны, они очень тоничны. То есть у них зажигается это горение жира. И в ответ на небольшое ограничение суточной калорийности они обычно очень быстро худеют. Мое мнение, подросткам достаточно применения чисто оздоровительной схемы. То есть маложирное питание, полный запрет на какие бы то ни было запреты. Более частое питание, чем обычно. Пять-шесть раз в день. Наличие каких-то закусочек.

- Что можно есть в качестве закусок?

- Например, он взял с собой в школу кефир, хлопья.

- Это не очень удобно.

- Кефир он может взять. подсушенный хлеб в виде домашних сухариков. Если включать фантазию, ответ на эти вопросы находится довольно легко. И третье пожелание, нежелательны те закуски, с которыми подростки сталкиваются обычно. Их массово, при наличии склонности к полноте, использовать не следует. Во-первых, это сладкие напитки типа кока-колы и всего остального. Очень высокое содержание сахара. Если сравнить, у меня лежит здесь три кусочка сахара. Каждый кусочек весит 2 грамма. Я положил один на чашку, мне нормально. Будет мало, положу еще один. В такой же чашке кока-колы таких кусочков не меньше десяти. Четыре чайных ложки сахара на стакан. Никто столько в напиток не кладет. Это очень сладкий напиток. Если мы обычно ограничиваемся стаканчиком чая с двумя ложками сахара, то мы не ограничиваемся стаканчиком кока-колы. Если сходить в «Макдоналдс», например, минимальная порция весит 330 миллилитров. Это почти два стакана. Мы пьем много таких напитков. Получается очень большая сахарная нагрузка. Где-то 30-40 граммов сахара за один раз попить. Это много. Потом чипсы. Мы говорим: это картофель. На самом деле это жир. Процентов 70 калорийности чипсов приходится на жир. Причем жир не самый лучший. Далеко не самый лучший. Обычно это маргарин, гидрированные жиры. Можно поговорить о трансжирах. С диетологической точки зрения это далеко не полезный продукт. Тоже бы их не надо в виде такого повседневного питания, в виде порций. Бывает, человек хочет – одну-две чипсины, и достаточно. Я уже молчу про ароматизаторы, которые там присутствуют. О том, что эти продукты избыточно соленые, как правило. Все эти продукты, когда человек вместо обычной простокваши, обычной ряженки, кефира выдумывает какой-то йогурт, с крахмалом, с очень большим содержанием сахара, с какими-то фруктовыми ароматизаторами, все это подростка дезориентирует в плане питания. Он теряет ориентиры на нормальные вкусы. Он выходит в жизнь, уже имея это извращенное питание как традицию. Этого нельзя делать. Он будет потом болеть.

- Как приучить ребенка питаться правильно? Он приходит в школу, там все  жуют чипсы, пьют газировку. Я же не приду с пакетиком кефира.

- Вы затрагиваете очень интересную тему. Ее, во-первых, нужно решать всем. Причем начиная от правительства, через Министерство образования, школы, родителей.

- Есть возможность запретить их продажу в школьных буфетах?

- Хороший план. Мы пишем на сигаретах, что это опасно для здоровья. Я свидетельствую, что опасность чипсов не меньше. А для определенных групп населения даже больше.

- Для кого, в частности?

- Для людей уже 60+, с избыточным весом, с наличием артериальной гипертонии, атеросклероза, сахарного диабета второго типа. Это очень вредная еда. Это такое общественное явление. Запретить рекламу этих продуктов, может быть, и надо.

- Это должно идти из семьи?

- Это должно быть содружественное действие. Когда я гостил у своего приятеля в Америке, помню, у него сын, 8 лет, он все время на что-то показывал и говорил: грязная еда. Имеется в виду, что у них уроки, на которых им преподают, что еда – фаст-фуд, всевозможные орешки, чипсики, сухарики и так далее – это грязная еда. Я бы туда включил многие печенюшки для детского завтрака. Они тоже бывают пережиренные и пересахаренные. Всевозможные колечки. Там надо индивидуально смотреть.

- То есть сухие завтраки для детей?

- Многие из них оказываются избыточно жирными, избыточно сладкими. Никто не приготовит это лучше самого. Взять хороший свежий ржаной или белый хлеб, порезать и насушить на сковородке в виде сухариков. И пусть грызет. Ни вреда, ничего. Может, чуть подсолить. Все совершенно нормально. Когда начинают это присыпать какими-то ароматизаторами со вкусом бекона, когда это жарят в масле, когда это неизвестно какой хлеб, неизвестно какое масло и так далее, это все-таки не очень хорошо. Приучать детей отличать правильную еду от неправильной. Это не значит, что нельзя неправильную. Это значит, что место неправильной где-то уже второе или третье, то есть далеко не основное. Все едят чипсы, и тебе парочку можно. А почему бы и нет? Можете этим полакомиться.

- Мягкими способами пытаться приучить к правильному питанию. Договориться с ребенком.

- Может быть, даже не договориться, а делать то, что ты сам можешь. Например, домашняя еда должна быть значительно менее жирной. А чтобы она была сытной, в этой еде должно быть больше нежирных белков. Это курятина, телятина, рыба очень хорошо, какие-то крупяные гарниры. Нельзя таких полных детей как-то фиксировать на еде. Причем в обе стороны. Нельзя им говорить: типа, ешь, пока не съешь, не уйдешь из-за стола. И наоборот, нельзя: куда ты столько ешь, нельзя тебе столько есть, ты опять полез в холодильник, зачем ты полез в холодильник. Чрезвычайно многие это делают. Причем ведут на прием с собой ребенка, доктор, скажите ему, чтобы он по вечерам не лазил в холодильник.

- Что вы в таком случае говорите?

- Вы его можете выпороть, наказать, поставить в угол, закрыть. А я-то что из этого списка могу? Ничего. Ну и что, что я ему скажу. Это первое. И второе: нельзя это говорить. Ну почему вам можно в холодильник, а ему нельзя в холодильник? Почему вы нормальная, а он весь такой несчастный? Вы создадите у него комплекс, он с ним войдет в жизнь. он не такой, ему здесь не светит, ему не дано. И посмотрите, если это цель вашей жизни, посмотрите, что будет дальше. Конечно, это будет несчастный человек. Нельзя так делать. Наоборот, привыкать к вкусной, хорошей, нормальной, нежирной еде. Если видите, что ребенок наелся, пусть побегает. Через какое-то время придет, может быть, еще что-то поест. Тоже есть такое правило: чем чаще человек ест, тем меньше калорийность суточного питания. Отдельный способ снизить калорийность и не заметить этого -  это сделать еду почаще. Второй способ снизить калорийность и не заметить этого, это сделать еду менее жирной и по возможности менее сладкой. Тоже вопрос интересный.

- А соленое?

- Соленое, не соленое – на калорийность это мало влияет. Для пользы дела, конечно, желательно без крайностей. Менее соленое, менее перченое. Интересная тема, человек никак не может понять: стоп, от шоколада же толстеют. Ну, скажем так, он шоколада можно поправиться, если есть его много.

- Оптимальная доза для здорового человека?

- Должна быть какая-то доза. Можно ее условно назвать. … Если человек, в целом, питается не очень жирной, то ему очень ничего плохого не будет, если он в день съедает вот эту масенькую шоколадку, к которой мы с детства привыкли. Там 20 грамм. В принципе, ничего плохого не будет. Или эквивалентное количество каких-то шоколадных конфет. Или половину такой шоколадки и там одну-две шоколадные конфеты. Э